網上投稿
媒體報道
中國律師業的“十二五”--律協會長話發展
來源：中國律師網 日期：2011-10-31 作者：未知 閱讀：7,693次
第九屆中國律師論壇主題對話沙龍由全國律協副會長呂紅兵主持，參加主題沙龍的是來自六個省（自治區、直轄市）的律協會長，即全國律協副會長、遼寧省律師協會會長潘公明，北京市律師協會會長張學兵，上海市律師協會會長盛雷鳴，廣東省律師協會會長歐永良，山東省律師協會會長蘇波，甘肅省律師協會會長趙榮春。
主持人：
大會已經接近尾聲，我和在座六位會長一樣，覺得會議高潮迭起，希望今天的論壇能再掀高潮。主持這樣一個對話沙龍對我本人壓力也非常大，這樣的對話節目其實應該在小會場舉行，但是我們今天在大會場；另外今天六位會長都是大腕。這都考驗我能不能HOLD住這個場面，不過有大家在，可以讓他們發表自己精辟的見解，展示自己最好的口才。
今天有六位會長共同登場亮相。按會議安排今天出場的對話嘉賓本來分別為全國律協于寧會長、金山副會長、潘公明副會長以及北京律師協會會長張學兵、上海市律師協會會長盛雷鳴、山東律師協會會長蘇波。昨晚趁著東道主的酒，我把上述的嘉賓名字賦成一首詩：金山角下雪冰封（金山、學兵），于寧靜處生雷鳴（于寧、盛雷鳴）；律師同聚青島城，共抒波濤盼公明（蘇波、潘公明）。不過今天于會長、金會長因重要公務提前返京，會議特邀廣東律師協會會長歐永良、甘肅會長趙榮春登場，于是我又加了一句：雪冰封后照榮春（趙榮春），雷鳴過處是永良（歐永良）。當然，大家可能覺得這首詩從寫景色角度比較冷艷，從心情角度比較冷峻。其實這里我正想表達的是，我們今天是不是冷靜地、冷峻地、嚴峻地來分析我國律師業發展的歷史、現狀與未來。由此，帶出我們今天的主題--律師“十二五”。
說到規劃，就是昨天的情況怎么樣，今天的情形又如何，明天我們怎么辦，即要達到什么樣的目標。我想按照我們今天的流程設計，先請六位會長，每人花兩三分鐘把律師業“十二五”的主題先來破破題。我們首先請六位中間的老大哥，潘會長先說兩句。
潘公明：
全國律協正在謀劃這個事兒，就是“十二五”。“十二五”律師發展規劃的出發點和落腳點有兩點：一個是國家的計劃向市場越來越轉變，為廣大律師提供法律服務的廣闊發展空間，這是我們隊伍能夠得以發展壯大的一個基礎，也是出發點。正因為市場經濟越來越大，平等主體之間的法律關系越來越突出，給律師提供廣闊發展空間。另外一點，國民經濟發展了，社會法制水平也提高了。雖然還有諸多問題制約律師發展，包括執業困難，但是總在走向進步。社會與經濟的發展是我們律師五年規劃一個出發點，同時也是落腳點，今后的發展也要依靠經濟的發展而發展。遼寧的律師業八十年代曾經輝煌過，原因在于歷史老工業基地，當時還沒有改革開放這種速度。我記得全國律協歷任會長都到遼寧，1980年代好多司法部試點都在遼寧。我們律師事務所經歷55年，它的發展歷程實際就是一個歷史發展的縮影。后來隨著改革開放，遼寧（水平）越來越下滑，現在遼寧在全國是中檔水平上，北京、上海、廣東、浙江、山東都在遼寧之前。我剛才算了一筆帳，整個律師收費突破400個億，律師是20萬人，全國人均收費是20萬，在遼寧僅僅能達到10萬左右，好一點的能達到接近20萬，有很大的發展空間。但是這個發展空間必須依賴經濟發展和社會法制發展。所以我們律師謀劃“十二五”規劃，出發點應該落在經濟發展這個“大盤子”當中，同時要有賴于社會法制的發展。社會法制的發展，現在很多律師在參與立法，而且我們有一千多個各級人大代表、兩千多個各級政協委員，不同程度地參與監督司法。司法改革要參與，實際上律師權利是公民權利派生的，律師不單單在執法、執業，還要在立法當中發揮作用，這都是社會發展的一個突出特點。我們的出發點和落腳點都應該放在“十二五”國家規劃和社會主義法制進程的整個過程中，律師積極參與，使得規劃完整，更適合社會的發展。
主持人：
潘會長從個人講到遼寧，遼寧講到全國。請他第一個發言，是因為他經歷非常資深，從國辦所主任到律管處長再到合伙所主任、從地方會長到全國副會長。當然名字也好：“公生明，廉生威”。謝謝潘會長。張學兵走在上海街頭上，上海警察要向他立正敬禮，因為上海副市長兼公安局局長也叫張學兵。從這一角度，學兵是北京的，也是上海的，還是全國的。正因如此，我經常說，北京律師不光是北京的律師，而是京城律師、首都律師。北京律師在全國律師業發展中如何引領、示范、率先，請張學兵會長兩三分鐘點個題。
張學兵：
今天我們在這里暢談律師業的“十二五”，北京律師協會剛剛制定完北京市的“五年發展綱要”，我們沒叫“規劃”。這個綱要對北京律師未來五年發展，從布局人員，從業務構成，從業務質量，從人員培訓都有一些宏觀性的安排。剛剛王雋副會長談到這個藍皮書，也是我們從行業發展角度來講做的一個嘗試，今后計劃每年通過行業發展報告的形式對行業發展的狀況做一個梳理。
我們今天在這兒談的是中國律師業未來發展，我點幾個題談談我的思考。昨天于會長和趙部長談到幾個數字，中國律師業人數二十萬，業務收入四百億，剛才潘會長算得很仔細，人均是二十萬。我們從人均二十萬角度來看的話，我們把發達地區和欠發達地區做一個區分，再把律師界的“二八現象”做一個區分，就可以算出來其實我們這個行業有相當一部分的律師，特別是我們的青年律師（我在這里說的青年律師指的是三十歲以下律師），其實生存狀態不容樂觀，他們當中相當多數我覺得就是一個工薪階層收入水平。從未來五年發展來講，我覺得從司法部，從國家的宏觀角度來講，確實應該考慮到我們中國律師發展的規模問題。前幾年十五萬人，一轉眼二十一萬人了，中國到底需要多少律師值得我們反思。我曾經在不同場合也談到這個問題，我們現在一年參加司法考試人四十萬人，百分之二十幾的通過率，每年八九萬人要通過司法考試，再有25%吸納到我們這個行業，每年大概兩三萬人。我總覺得未來五年發展，中國律師業人數的發展速度應該低于GDP而不應該再快于GDP，這是我的第一個觀點。
第二個觀點，我們律師業的發展必須要想辦法提高人均收入水平，而不是簡簡單單地拼規模，今年二十萬明年四十萬，今年四十萬明年八十萬，單純規模性擴張沒有意義，我們要想辦法讓每一個律師提高創收水平。如果中國律師能夠從人均二十萬，在整個“十二五”期間提高到人均四十萬，可能對我們這個行業發展，這一個數字更有意義。而不是說再過五年，我們說中國律師業創收已經達到一千億了，但是律師三十萬人，一算的話還是很低，相當一部分律師會很掙扎，在基本生存層面掙扎。如何提高律師人均收入水平，國家還有文章可做。打一個比方說我們現在正在修改《行政訴訟法》，在修改《民事訴訟法》。我們的《民事訴訟法》之中依然存在一個公民代理的問題，司法部現在趁立法修改期間有沒有通過我們的游說說服最高院、法工委把公民代理拿掉，在法院民事訴訟案件只能夠聘請律師作為代理人。假如這個問題不能全部解決的話，我覺得起碼應該向日本學習，規定中級人民法院以上的民事訴訟案件應該由律師作為代理人出庭。通過立法方式使我們律師在準入上能夠有一個行業壟斷，再一個也完全可以通過與國家工商局來協調，把這些法律咨詢公司、法律咨詢中心都去掉，凈化我們的法律服務市場。通過這個使我們律師執業壟斷上下一點文章，使我們收入有所提高。
從非訴訟業務角度來講，在各種各樣的民事代理活動之中，在公司的登記、商標的登記、專利的登記、房地產的登記等等事項中，我們完全可以在市場要素條件下發揮我們的專業水平，更好的通過我們精湛的、非訴訟法律服務贏得更多市場，占領更多份額。所以中國律師業發展，我們現在談來談去，固然需要維護我們自身權益、凈化我們的市場、保障我們的執業權利，但是宏觀層面上行業協會應該和司法行政機關配合，努力在我們業務拓展的點上來做文章、想思路，努力的拓展我們的執業領域。我覺得北京和上海、廣東、浙江等沿海省份還承載一個中國律師的使命問題，就是包括法律服務市場、涉外法律服務拓展的一個使命，這一點來講沿海律師和首都律師大有文章可做，所以如果能夠把我們的高端法律服務市場做大，跟外國事務所搶占更多份額回來，把所有的國際法律服務市場，把非訴訟法律事務，把民商事代理法律事務做好，未來的法律服務依然值得期待。
主持人：
首都會長確實大處著眼，高端、立法、講數字。接下來請上海市律師協會會長盛雷鳴，他是“新會長”，剛剛接任，當然也是“名律師”。
盛雷鳴：
我覺得當下這個時間點上談我們律師的“十二五”規劃，我個人覺得非常有必要。總體感覺現在律師這個行業外部環境惡劣、內部建設堪憂，在目前這一種情況下我們真的應該好好思考，從我們行業協會角度能夠做什么，應當怎么樣發展。
外部環境惡劣，一系列對律師形象、地位有非常大的打擊的事件層出不窮，另外社會公眾對律師職業本身的定位、角色的特點沒有充分、正確認識。內部建設堪憂，我覺得這個問題非常突出。剛剛幾位會長都講到了，針對我們上海律師情況來看，表面上來看總體創收每年逐步增長，但也必須看到，我們人均創收這幾年逐年下降。人數上看非常漂亮，每年以13%、14%的比例增長，但是人員整體素質沒有向好的跡象。即便不考慮物價因素，律師創收水平整體是下降的，這一點對我們整個行業發展非常不利。
我們上海也做了關于律師的“十二五”，我們想能夠做一些什么。講到這個規劃，現在看以前做的規劃當時看很好，但是過五年、三年再看很多是可操作性非常低的，甚至是不能實現的。后面我會講到我們的一些做法，原則上來講目標千萬不能太高，要看現狀和發展趨勢。第二個計劃不能太虛，一定要具體，比如今年我們上海九屆理事會的會長在換屆之后就定了今年要使實現的重點工作，包括我們在醞釀明年的重點工作，我們考慮很多都是和“十二五”有關的非常切合實際的做法。比如說我們規范入行門檻的問題，前面講到一個律師人數的數據，如此發展下去，雖然數字龐大，但是實際質量在下降，所以現有法律條件下，我們上海應當如何做好對律師這一個精英群體把握，以確保我們律師這一精英群體能夠有好的質量，這是我們應該考慮的。
另外一直講法制環境不好、社會環境不好，我們協會怎么樣改善這個環境，我們采取很多措施，比如上海已經形成了和公檢法推行的法律職業的定期互訪制度，作為一個法律共同體成員層面進行交流，有問題提出來，爭取律師權益和定位，他們有意見也可以提。還有我們和市人大、政府法制辦簽訂協議，所有上海涉及到民生的法律法規必須要在出臺之前聽取律師意見，而且律師意見是否被采納有一個反饋，這些都是想辦法怎么樣從最實的地方一步步的改善我們律師執業環境、社會形象。
主持人：
剛才學兵、雷鳴會長都講到律師人均創收水平有待提高。中國律師人均收入十九萬多、二十萬不到，北京五十萬不到一些，上海平均比北京多一點，青島律師大概二十萬多一點，中西部律師更少一些。這就是我們人均的基本收入狀況，這個數字非常能夠說明問題。我們還應做更大的努力。接下來我們有請山東律協會長蘇波，也是新會長，今年4月份剛剛被選為山東的律協會長，蘇波看起來比較年輕，其實很資深。
蘇波：
既然是律師行業的五年規劃，應該從戰略層面考慮一些。因為五年時間不長不短，還是應該考慮一些大的方面。我這里用一兩句話給大家介紹一下，待會兒有時間可以再具體介紹一下。
第一，目前中國從整個社會的輿論和人們的心目當中，對律師的性質和職能產生了偏差。第二，律師的行政管理體制我覺得需要改革。目前司法廳（局）對律師的行政管理體制，我覺得是存在一些問題的。第三，律師參與司法活動，包括訴訟尤其是刑事訴訟活動，作為訴訟法、作為律師法賦予我們的權利，這么長時間了，我們趁著這一次30號文件和刑訴法的修改，可不可以要求兌現？第四，律師目前的入門門檻太低了，需要提高了，需要設置新的門檻了。第五，律師業目前整體的區域發展是不協調的。第六，律師行業財務核算規則和全國統一的稅收規則遲遲出不來，對這個行業形成了制約。第七，律師的管理工作，既包括行政管理、也包括行業管理，目前都處在非常薄弱的狀態。律師行業，律師人數現在突破了20萬，律師事務所達到了1.7萬多家，律師年收入達到了400多億，但是大家沒有仔細考慮過，我們的律管干部這幾年是呈下降趨勢，律師協會行業管理這一塊是不完善的。所以，如果是這樣一種管理局面不解決，律師行業會出問題的。
主持人：
蘇會長出口成章，爛熟于心。到底是當過大學老師再做律師，做得好，也說得好。剛才一口氣說了七條，可謂“蘇七條”。接下來有請廣東的歐永良會長給大家展示一下。
歐永良：
我想借“十二五”規劃這個題，捎帶著廣東律師發展的現狀和一些發展思路給各位做一個介紹。
廣東律師目前有21000多名，但發展是非常不平衡的。廣州、深圳分別有6000-7000律師，其他1/3分布在其他19個地級市，所以廣東律師發展狀況差異特別大。我們覺得廣東律師是全國律師目前現狀的一個縮影。比如在發達地區，這幾年由于每年新律師的遞增達到15%、16%以上，遠遠超過現在GDP的增長速度，很多律師普遍感到一種競爭和生活壓力，所以很多律師提出來要提高律師的準入門檻。但是反過來，我們廣東省也有相當一部分地區，每年的律師不增長或者是負增長，考一個走一個，都到發達地區去了，所以沒法兒提高準入門檻，這就是廣東律師的現狀。我覺得考慮發展規劃這一方面，當然一方面是要跟國家發展規劃相適應，適應它的要求，新的規劃給律師帶來很多機會和挑戰。另一方面，我覺得也應該與地區的戰略定位相適應。目前珠三角改革規劃綱要對珠三角的定位是一個亞太地區具有活力和具有國際競爭力的城市群。從這一定位來講，廣東律師要跟它相適應，總體上來看還有很長的路要走，差距還非常明顯。下一步發展的思路：
第一方面，從行業整體發展角度考慮，我們首先要充分發揮發達地區如廣東、深圳這樣的龍頭城市的核心引領作用，在律師的品牌化、專業化、高端化方面取得較大發展。同時，需要有一個全省的均衡發展，因為欠發達地區的信息、水平各方面比較落后，我們從一體化發展的角度看，現在是通過資金和業務活動等等在欠發達地區全面鋪開來辦，把全省的律師融合到一起。
第二個方面，從事務所角度講，現在也要加大對于事務所內部管理的研討和推動，努力在事務所的制度、分配機制這些模式上能夠更加科學。
第三個方面，對于執業律師來講：第一在業務學習方面，這是我們律師安身立命的根本；第二是在律師參與社會活動和參與社會管理方面，當我們每一個律師都交很多朋友，在社會上都有更廣泛參與的時候，我們行業整個實力在增強，它的影響力在增大；第三，更重要的一點就是律師群體法律信仰，應該努力去培育。剛才聽到前面很多老律師、專家講到這一問題的時候，包括操守等等，歸根到底都是一個法律信仰。但是我們在這方面的問題比較明顯，特別是年輕律師，一方面是剛進入這一行業，需要維持生活，去拼業務拼生活；另外一方面，我們要求他有好的法律信仰。如果說要是讓我晚出生十年我都抹一把汗，不一定再當這個律師。好比同時跟一些檢察院、法院談執業環境改善的時候，應該按照法律規定執行的時候，往往會被相關部門認為是這是為律師賺錢提供便利，所以我覺得首先應該在律師行業自己內部步形成一個更廣泛的法律信仰。
主持人：
歐會長是中國律師界“南派掌門人”，20萬律師有2.1萬在廣東，而且廣東是中國第一大經濟省份。剛才歐會長講的對大家啟發很大，就是要關注區域經濟發展的問題。比如山東是海洋經濟，浙江也有一個藍色海洋經濟的概念，重慶市有兩江新區，天津有濱海新區，河南有中原經濟區，可謂又迎來一個很大的發展機遇，為當地的執業律師提供了很大的機會。所以我認為律師業的規劃是不是要放在區域經濟發展的大環境當中來謀劃，歐會長給我們一個很大的啟示。
最后一位請趙榮春會長。趙會長雖然是最后一個發言，但他名字有一個“春”字，是不是意味著中國律師業的春天已經來臨了？
趙榮春：
在臺上坐的六位會長，都是先進的代表，我還是比較落后的代表。由此我想關于“十二五”乃至更長一段時間，我將用幾句話來講：
第一是東部帶好中部。由于中國的發展現實，中國律師業發展“火車頭”的作用至關重要。未來中國律師發展的大旗還是要靠東部來扛，未來中國律師業發展方向還是要靠東部律師來引導。所以，中國律師在可以預見的將來，能夠在國家政治、經濟各個方面取得突破性進展，東部律師首當其沖，責無旁貸。
第二是西部律師要幫扶。剛才聽了許多會長介紹，他們的發展我也很欣慰，也很感動。但是我們面對現狀，西部許多縣至今沒有一個律師，西部許多貧困縣律師業務全年收入也就是發達地區的1/10不到，有的律師一年辛苦一百多天，收入不過一萬兩千元。所以西部需要幫扶，發展形勢還是比較嚴峻的。放眼發展的全局，全國一盤棋來考慮，西部怎么樣能夠得到更多的扶持和幫助。未來中國律師發展的進程中，與全國律師共同分享改革開放的成果。
主持人：
“東部帶好頭，西部要幫扶，全國一盤棋，共同求進步”，四句話，太好了！確實東部西部發展不平衡，這也是中國律師業的現狀。其實任何一個國家的律師業都有發展不平衡的特點。這兩天我們在這里開論壇，中央也在北京開全會。中央全會開的是有關文化產業、文化事業、文化體制改革的大計，會議說事業和產業不能一概而談，公益類的文化叫“事業”，經濟類的文化叫“產業”。文化事業要談扶持的問題；而產業是屬于經濟的一個重要內容，要說發展的問題。同樣，在東部要做大我們律師的產業，律師是現代服務業嘛；同時在西部要履行好我們的社會責任，做好我們律師的事業。正是，全國一盤棋，共同謀發展。
剛才六位會長都發表了觀點，他們從不同的角度、不同的層面、不同的表達方式來暢談了律師業“十二五”規劃問題。受昨天國家發改委規劃司司長的啟示，說到規劃，我覺得就是三段論。第一就是過去怎么樣，第二是現狀是什么，第三是未來怎么辦。而未來里又是三段論：目標是什么、路徑是什么、保障措施是什么。剛才各位都破題了，我想是不是我們總結四句話：第一句話，國家“十二五”規劃為中國律師業帶來了什么機會。大家都從大環境里考慮問題，不能自得其樂，也不可能坐享其成。第二句話，中國律師業的“十二五”是什么，目標是什么，比如用數字來表達。第三句話，中國律師業“十二五”目標的實現路徑是什么。如剛才各位談到的，要提高我們的高端業務能力，要提高人均創造的水平等。最后一句話，中國律師業的“十二五”能夠為國家的“十二五”做出什么樣的貢獻。我想能不能從這四句話的角度暢談一下我們的規劃，其實也是我們的理想。有了這樣一個理想，如溫總理所言，既腳踏實地又仰望星空。六位會長怎么來考慮、把握、理解和判斷中國律師業的“十二五”，非常重要。因為說大了你們六位會長是中國律師業的領頭人、領頭羊，所以要有思想、有思路、有思考，這樣我們律師業才能發展。我們大家要讓他們多出點腦力！
潘公明：
我們遼寧也是律師行業發展的中間地段，雖然不要求扶持，實際上我們也有義務。原因在哪兒呢？因為我們中等水平的地方也有西部。因為任何一個城市，北京也一樣，也有市內和郊區之分，遼寧也一樣。遼寧律師是沈陽、大連各占1/3，其他的12個市占1/3，那些地方也有人均收費在一兩萬塊錢左右的。規劃一定要結合實際，要照顧到發達地區、中等發達地區還有比較相對落后的一些地區。因為律師行業與經濟發展規模和經濟增速是相關的。根據每個地域的差異要謀劃出一個比較合理的發展路徑。深一步探討，律師發展離不開經濟發展，同時不同類別的區域要納入不同的發展路徑。
另外一點，可能和“十二五”離得有點遠，應該進一步完善管理體制。全國律協的發展，國家法律賦予的管理部門能不能給予相應的扶持或者資金注入。我舉個例子，我剛做常務理事的時候是六年以前，我到全國律協開了一次會。我第一次進全國律協，非常驚訝，這么大的律師協會，居然在這種辦公條件下辦公。過了六年了，北京已經高樓大廈林立，律師隊伍發展到收費400個億，國家能不能拿5個億，幫助全國律協履行法律賦予它的管理職能。國家對律師隊伍的發展中，應該對它的管理部門相應地加以扶持，在政策、資金上予以保障。許多老律師，包括對律師行業做出很多奉獻的，包括在座的律師，我們犧牲了很多，不求回報，但是他后半輩子怎么活？他們為律師行業做了幾年、十幾年貢獻，最后什么保障都沒有。你要想把這個隊伍帶好，起碼財政上要有保障，律師協會這塊起碼有國家賦予的管理職能，跟一般的協會不一樣。這一塊我認為應該列入發展規劃，否則后面的發展會受到相應的影響。比如現在要求我們把規劃落到律協，律協要拿出多大的精力，放棄自己的事業來做這個事，誰做了律師協會會長下了臺了，后面的人不敢做。所以從資金上，從辦公條件上，從經費上，一直到管理人員，包括做過貢獻的人，國家應該有一定的政策保障，使得律師行業能夠可持續發展。
主持人：潘公明會長講的這個問題很重要，即律師行業的發展必須要加強行業自身的體制機制建設。在這方面政府要關注、關心，這一點在中辦、國辦30號文件上有所提及。重要的是保障措施，沒有保障措施，我們的目標、計劃、規劃是實現不了的。現在都在“規劃”，但如果沒辦法實施，就是“空話”、“鬼話”。潘會長從全國律協的角度講了，我們鄧秘書長也在，全國律協的辦公環境確實比較差，學兵會長是不是把北京律協的漂亮房子跟全國律協置換一下？學兵會長說說吧。
張學兵：
我多次表態，我說北京律協的辦公樓就是全國律協的辦公樓，24小時開放。
我們在談到“十二五”規劃的時候，昨天發改委的領導也在談“十二五”。我在想“十二五”里很重要的一條就是中國的發展從一、二、三產業權重的比重角度來看，要向第三產業傾斜，服務業的比重要逐漸加大。服務業中的分支，法律服務業顯然在國家的鼓勵發展行業之內，這是大話。所以現在看很多地區的“十二五”之中，都把服務業作為未來五年的重點發展行業或者產業。因為傳統上一、二產業的發展，拼資源、拼能源、拼消耗的發展模式顯然已經難以為繼。但是就法律服務業作為高端服務業的一個分支如何發展，客觀講至今還看不出來我們從宏觀面上有什么扎扎實實的可預期的一些舉措，也許是信息不對稱的原因，至少至今我們還不太清晰，我們并不知道全國律師協會有沒有一個“十二五”的綱要或者規劃這樣一個文件。從我個人角度講，我倒有幾點想法。第一，從司法行政機關角度講，應該為律師行業的發展解決一些基礎性的問題。目前全國律師特別關心的首當其沖的就是稅收的問題。我們能不能在“十二五”期間，通過司法部和全國律協的努力，能夠把稅收的問題徹底解決。
第二從執業律師角度講，廣大律師應該從“十二五”規劃之中捕捉到可能的一些商機。比如談到企業經營方式的轉變，談到新興產業的扶持，談到高端行業、高新科技的發展，以及低碳、能源、環保等新興產業。所有相關的新興產業，可能都會為我們律師捕捉商機提供一些機會。
第三從“十二五”規劃角度來講，政府也在不斷強調政府管理方式的轉變。政府現在也在強調社會管理創新，但是毋庸置疑的是我們的政府恐怕在未來五年不可能從一個大政府變成一個小政府，也不太可能從一個萬能政府變成一個有限政府。所以中國政府是全球最有錢的，外匯儲備三萬億，財政收入今年要突破十萬億。這么大一個盤子，律師怎么從中分一杯羹出來。所以各地律師協會現在熱火朝天地想為政府進行法律服務，無論是進社區，無論是搞調解，無論是什么信訪接待，但是我們干這些活給了我們多少錢？絕大多數是無償的。能不能通過行業協會的努力，通過我們的游說，一方面讓政府享受我們的服務，一方面讓他們花錢來買我們的服務，這是我們可以做的一件事。從政府的角度來講，本身也是一個經營主體，它在不斷搞樓堂館所，天天在征地，又在這兒搞經營、搞高鐵、搞機場，也是一個投資主體。每年還有這么大的海外投資，所有的這些都是我們律師的商機。不但要為政府提供有償法律服務，要讓政府成為我們最大的單位客戶，律師參與到政府工程、政府投資、政府項目當中，在機場建設、高速公路的建設等等方面大項目建設當中，我們也應該取得我們法律服務的成果。這是從“十二五”規劃當中我的一點體會。
從行業協會和行政司法的角度，我覺得在未來“十二五”期間，政府和協會應該把培養我們的青年律師作為一個迫在眉睫的任務來抓。現在青年律師考上司法資格，混一年實習期，拿到紅本就開始上崗了。但是如何做一個律師，律師的專業信念如何培育，顯然沒有一個很好的培訓。想當一個醫生有多難，需要八年，從第五年就開始在醫院實習。我們的律師缺乏嚴格的訓練，缺乏實習的訓練，拿著一個紅本就開始出庭，出具法律意見書，對的錯的誰也不知道，拿著當事人的錢在不斷地實踐自己。為什么社會對律師的評價有微辭，恐怕也在于青年律師缺乏一個系統的培訓。從國家角度來講、從各省角度來講，應該想一想以一種什么樣的方式把律師的培訓抓得實一點，實實在在地通過提高律師的執業水平和執業技能，能夠使我們的律師靠他專業化的服務可以贏得更高的收入，進入到一個良性循環體制內。
主持人：
學兵會長在這里特別講到政府。大家跟政府打交道也很多，比如和某一個市長、區長打交道，這些行政首長關心的問題一個是“稅”，希望招商引資；第二也是一個“睡”，就是睡覺的睡，希望不光工作在我這里，家也住在我這個地方，房地產業就發展了。而我們在和政府打交道當中特別強調我們律師的作為。我們經常講第一個字叫做“用”，政府要用好、用足律師。第二叫做“買”，政府要購買我們的服務，而且按市場公允價。第三叫做“養”，養兵千日，用兵一時，要把律師納入到地方人民政府人才培養序列當中，不光我們協會的事，不光我們事務所的事，是整個政府人才培養的事。所以要“用”、“養”、“買”。我舉個例子，重慶律師承擔政府授權立法的工作，政府付了二十萬，開了個好頭。青島文康所承擔市政府一個立法項目，收了一百萬律師費，可謂是大好事。上海的國家定位，一個是金融中心，一個是航運中心，確實對上海律師業的發展提供了前所未有的大機遇、大挑戰。盛雷鳴律師是專門為世博會服務的，給大家講一講。
盛雷鳴：
講一些上海“十二五”規劃的一些具體做法。就像紅兵會長講，上海的做法是建設兩個中心，加快兩個中心建設，是這么推廣的。上海目前這個情況，無論前是幾年的世博會的籌備與舉辦，還是加快兩個中心的建設，的確對上海律師業來說帶來了非常的好機遇。如果結合到律師業本身發展規劃里，跟三個方面有關。一是在符合律師法律服務環境的營造方面，我們有自己的一個計劃。第二是關于建設什么樣的律師事務所，能夠匹配這樣四個中心的建設。第三是律師隊伍建設方面的計劃。我簡單介紹一下已經在做的和將要做的具體事情，當然這些主要是通過自治組織――律師協會的主導和推動下進行的。
第一，在法制環境建設方面，我們目標是要初步形成與上海四個中心，上海民主法制建設進程相適應的、成熟的、規范的法律服務市場和具有國際律師業競爭力的這么一個法制環境和社會環境。上海有一個非常大的特征，境外律師在上海的代表非常突出。本土律師年創收總量，目前始終占到上海GDP總值0.34%。通過“十二五”的五年的發展想要達到0.5%的目標，每年增長10%。結合“十二五”的目標，在做的和將要做的工作非常多，舉幾個例子。協會層面上要充分落實30號文和16號文。30號文不多說了，實際在國辦和中辦30號文之前，在我們上還有市委辦和市府辦聯合發了一個上海16號文，全稱是《關于進一步發揮律師在法制政府和法制社會當中的作用的若干意見》，旗幟鮮明地提出政府應當購買法律服務。黨委、政府的重大決策，必須聽取律師的意見，這些都是明確的，是在30號文之前。其實落實情況不是很好，依靠司法行政機關和政法委力量在推動這個事情，包括司法局的領導以及我們協會的領導一塊兒，去拜訪財政局相關領導時得知，政府購買法律服務，其實政府很多是愿意做的，但是財政上要支出，必須要有這個科目，沒有科目是實現不了的。他想用但只能買，錢來自于哪里，有錢沒有預算沒法兒做。這是目前在做的一項工作，落實這個文件的問題。
另外一個，涉及到法制環境里在做的工作。法制環境建設也呼吁了，通過上海市的政法委出臺了一個會議紀要的文件，明確了律師人身安全完全等同于公檢法，法律職業共同體其他人員人身保障力度和措施。這個文件也非常好，專門以會議紀要的方式出這個文件，我不知道全國其他地方有沒有。這個文件出臺以后也涉及到一個落實問題，也是在今年要進行落實。怎么樣叫同等保護，保護措施是什么？人身安全問題，要通過市公安局落實到每個派出所，有一個專門落實措施，一旦遇到律師人身權益受到侵害，有什么樣的措施來解決。
另外一個前面講到了，律師事務所環境的問題，我們自身服務能力的問題。上海現在有137家境外律師代表處，這個大概比北京多正式登記律師是330多名，雇員大概在1500多名，這是一個大數。上海律師是13000名，事務所是1100家，本土律師年創收去年總量在58億左右。但是137家境外代表，即便算上全部雇員，創收在26億。所以從這點就可以看出，他們的業務和創收能力是非常強的，這個強其實在一定程度上來說反映出了并不是觀念上的問題，而是在他們所服務的高尖端的領域，我們的服務是有問題的。所以從自身找原因，今年也會有一個自主性的創新，上海市律師協會想搞一個試點，把境外律師作為到上海市律師協會的特邀會員。經過預先調查，境外律師熱切希望參與其中來，覺得是國際大家庭，不受歧視的，可以平起平坐。通過平臺的搭建，讓我們本土律師跟他們有更多的交流，學習他們在高端業務方面進行法律服務的能力、經驗、專業。所以這些都是我們在做的。
還有前段時間已經做的工作，各位可能也聽說過，律師事務所收費上海新標準出臺了。因為有一個老的律師收費指導辦法，律師本身是市場化的，其實可以不要。按照老的收費辦法，雙方談妥價格沒問題，但是一旦有糾紛到了法院，就當有問題。所以我們做了一個收費改革，在政法委和司法局的支持下，市發改委最后出了一個新的上海律師事務所收費的辦法。我簡單說這樣一件事一般是25%，復雜一點最高是5倍，最高的操作。可以不要市場價，另外一個我們這個規定不是規定死律師的收費，以法律法規的方式讓律師的價值得到市場的認可，這是重要的一個方面。
還有一項比較重要的措施，接下來還要進行完善，就是律師的企業年金，就是補充養老金。律師年紀不大的時候做業務相對還好的話可以有保障，但是有一個和公務員不相稱的地方，退休之后是完全不一樣的，完全是統籌的養老金。為了解決我們的后顧之憂，從今年開始實施的，把上海律協原來已經節余下來的幾百萬會費作為啟動資金，每年撥出相當可觀的一筆費用，落實到每個律師頭上，律師退休之后可以在原有的養老金基礎上再增加。這些都是我們在做的一些工作。改善律師的生存環境，執業環境改善他們的心態，這是我舉的一些例子，當然不止這些。
第二個關于事務所的建設方面，初步形成具有競爭力的、內部管理規范的、制度科學的律師事務所群體，在這其中又要建設十家左右在國內外具有知名度的專業性被公認的所。40-50家專業性比較強的所，比如反傾銷、反壟斷、金融、證券、并購等等，與這些相契合的專業性非常強的也有一定的規模所、品牌所。接下來要做的一項工作，大的目標要有，十家也好，40-50家也好，需要有措施去培養的，有些具體辦法去支持的。同時在做另一項工作，有一點是不能回避的，1100家事務所在10個人以內的所在上海占到62%，我們做過統計。20名以下的所，沒有精確統計，近90%。1100家所10%就是110是有一定規模的。20人以內，管理成本、創收能源都是不夠的。我們現在喊的是規范管理、科學化管理。現在大部分或者說超過2/3是來源于這種小所，管理方面是比較差的。與其這樣還不如我們做一些實事，在“十二五”規劃的時候把眼光放低，倡導規模所的同時關注小所的生存。你沒有人力，沒有物力，我們替你做，現在已經非常精細了。需要的事務所也可以進行推廣，我們做得非常精細。一家事務所經營所需要的所有事項，我們費用爭取全部在里頭。比如分塊，律師怎么接，合同怎么簽，風險怎么控制，收費標準是什么。來了之后案件怎么操作，辦案怎么管理，談話怎么樣，訴訟的總結怎么樣，檔案怎么管理，如果涉及到當事人要退費，退費手續怎么申請。比如行政管理方面，人事怎么聘用。除了每一個要點之外每一個工作點上還有格式的文件，形象的講是手把手把這些東西教給他。最后我想說的是，關于律師培養方面，初步形成流動是自由的、結構是合理的、能力是齊全的。復合型、外向型律師要占到30%的規模。目前我們也在做，配合前面講的服務能力的方面，以及青年律師培養方面，目前在做的一項制度是把青年律師送出去。青年律師不缺理論知識、不缺文憑，缺的是實務。所以現在改變思路，更多是送他出去學習實務性的內容。協會出一點錢，事務所出一點錢，自己再出一點。今年協會第一任會長講三個促進，專門送到國外的銀行、證券公司、律師事務所進行學習。我簡單說了三個方面今后將要做的工作，上海律師的工作也得到了上海律協和全國律協的關注。
主持人：
好，剛才盛會長介紹了上海律師事業發展當中的一些做法，或許給我們其他律協有所啟示，可供借鑒。接下來我們聽一聽“蘇七點”，蘇會長可以選你認為最重要的內容闡發一下。
蘇波：
我覺得中國律師的性質和職能問題還是大問題。現在看是兩個方面，一是為經濟社會發展服務，大家都提得比較多，我就不多講了。但是律師還有一個職能，大家可能慢慢會忘記，應該是代表老百姓的私權，作為老百姓的“代言人”，防止公權利侵害私權利。我也從業18年了，有被邊緣化、被弱化的趨勢。現在看地方政府，包括地方司法機關，在土地、拆遷、環保、上訪制度、食品安全、生產安全等各個方面應該講都有一些違法行為。但是誰去抗衡？實際上律師有很多地方是有這個職能的，但是目前從主流的輿論也好，包括律師行業自己也好，現在這種聲音逐漸地少了。我想如果是淡忘了這一點的話，作為律師一個很重要的職能，我們就“失職”了，律師的社會基礎，包括國家的長治久安，這種情緒得不到適當的疏解是非常危險的。
第二，行政管理體制的問題我簡單舉個例子大家都知道了。我曾經遇到一個案子，一個拆遷小區108戶，找到我，讓我和政府談，拆遷價格過低，只有700塊錢一平米。我說離得太遠了，可以找當地律師，比較方便。他在電話這樣講，我們區政府已經下命令了，區里任何一個律師和律師事務所都不敢代理這個案子。這就出現了一個問題，我們現在有接近50%的律師事務所是屬于縣域司法局，剩下的是市級司法局，省級司法廳（局）的已經很少了。從律師的性質和監督職能來講，律師的行政管理體制需要改革。我想最起碼現在不要再往下放了，要不然沒法監督，地方政府尤其是縣域政府，在各個方面的制約使得律師不敢去發揮職能。
第三個方面，律師的司法權利需要兌現的，尤其是刑事訴訟法的一些權利，我不多講了。山東2010年刑事辯護案件下降了15.16%，這就可以說明一個問題。
第四個問題，律師的門檻問題，我也給大家舉一個例子。山東在90年代律師人數增長是每年5%左右，到了2005年左右，每年增長是10%。那么現在呢？去年是增長接近20%，現在山東律師人數到了1.3萬人，年底應該突破1.4萬人，這個事情有人沾沾自喜，覺得是行業的好事情，對我來講我覺得不是一件好事情，大量律師通過較低門檻進入到這一行業，一方面對現有律師形成很大的競爭沖擊，另外一方面自己沒有專業優勢，自己甚至連一個像樣的衣服都買不起，對律師的社會評價、律師水平，律師的專業化都非常不利。我想其他國家包括你要上法學院，都有本科才能上。資格考試，也必須有兩個學歷才可以考。為什么我們國家只要有一個本科就可以馬上從業，法院、檢察院門檻很高，大量司法人員就業壓力壓給律師行業了。我想現在我們必須要設門檻了，首先道德門檻要建立起來。另外，必須在其他行業有相應的工作資歷或者有其他學科的學歷，有專業水平才能夠進入這個行業，這樣的話我們這個行業才能夠真正發展起來。
區域管理問題，簡單一句話，我想現在的律師，包括剛才會長們也談到這個問題，包括廣東的歐會長說到廣東地域不平衡問題。大量律師從西部集中到東部，在同一個省大量律師從貧困的地方到省城到經濟發達的地方。經濟發達的地方和東部形成大量的競爭，競爭的壓力非常大，但是西部流失了大量的年輕的、優秀的律師人才。這樣的話，律師長此以往下去，這種區域不平衡，就會使得律師失去群眾，失去社會根基，會帶來行業的很多問題。我想全國律協和各地律協都應該想辦法，是不是在地域之間流動設一些門檻，在美國律師是不能到其他州執業的。為什么中國只要有證，就可以到北京。最近北京設門檻了，在北京辦分所是有壓力的，我舉雙手贊成。我希望，包括盛會長考慮，是不是也應該設門檻？山東每年走200多個律師，全是非常優秀的。但是來到山東的律師都是甘肅、內蒙這一帶的律師，我想甘肅、內蒙也非常需要律師。
再就是財務的核算制度和稅收征管。山東08年出臺過規定，這一方面做得比較好，但是全國沒有，這一點我覺得非常遺憾。
另外是律師的管理問題。行政管理，現在律師人員膨脹這么厲害，律師行業面臨這么多新的挑戰，律師行業里也出了一些問題，但是我們現在的行政管理的力量是非常薄弱的。在現有的律師行政管理力量里面，又有多少人在真正地安下身來，仔仔細細地考慮一些，或者有事業心的去解決一些中國律師行業目前遇到的問題。那么行業這邊，鑒于歷史階段，又不太完善。還有教育培訓的體制問題，律師的勞動保障問題，包括律師的收費問題等等，我想都是一些大的問題。但是我感覺這幾個問題，如果在五年之內能夠引起司法部和全國律協的重視，這個行業才會慢慢扭轉管理上的缺陷問題。
主持人：
蘇會長提出了對律師的性質和定位的問題。就算我們業內對性質和地位達成共識，但關鍵要讓相關的政府和領導們理解我們性質和地位。現在有的政府領導說律師是什么？律師是“麻煩制造者”，都妖魔化了。剛才碰到北京的一位大律師，他說，與領導見面，先解釋“我們不是壞人”。所有的規劃，性質和定位不解決，這個解決是講社會和政府公認律師的性質與定位，我們規劃制定與實施都是有難度的。蘇會長把這一點放在第一位可見它的重要性。
歐永良：
我想講兩個問題。一個是虛，一個是實，一個宏觀一點，一個微觀一點。
第一個問題，我們國家現在“十二五”規劃，明確提出“十二五”要基本建成比較完善的社會主義法制體系。這個內容我覺得是體現了我們黨和政府對法制建設的高度重視，而且確確實實對整個國家和民族來講，有這么五千年文明的一個古國，在國際上的光榮和榮耀是至關重要的。但是有一位法學家說了一句話，他說法律必須被信仰，否則將形同虛設。也就是說，我們暫不完善法律條文的規定，如果說不是每一個人都是敬畏，自覺的服從，應該說真正的法制建設這條道路也非常長，也可能到“十三五”、“十四五”。從我們對刑訴法和律師法有關的條款沖突來講，我覺得也比較能夠說明這一問題。我們有一個律師同行，就這個問題向全國人大常委會提出質詢。全國人大常委會提出，由于律師法是在刑訴法之后，不一致的地方視為刑訴法的附帶。下面的公安、檢察機關一些領導，他們明確提出來，這個問題我們還得等最高檢院的文件。那么我們就可以看到，在“十二五”期間，我們很期待在法制體系方面有一個比較大的突破，作為我們律師行業而言，我們需要在這一方面去做比較多的宣傳、培訓和推廣工作。這是從宏觀方面來講。
宏觀方面細的第二個問題，1979年到現在，作為一個行業經過了三十而立，基本上度過了生存這一階段，也是該考慮執業理念的問題。我想這也是目前階段需要非常重視的工作。特別是學兵會長提到的青年律師的問題，我覺得非常有必要把這些問題在年輕的律師當中去重視它，比較充分地給他們去設計。在他們執業艱難之路的過程和歷程中，同時還能夠保持一份對核心法律價值觀的追求，這是我們講的比較虛的一個方面。
比較實的一個方面，剛才蘇波會長也講了。我一直想講這個問題，就是稅收問題。“十二五”規劃對我們律師來講，目前確實有一些省市對稅收問題解決得比較好，但是對全行業來講，我覺得這個是對我們每一位律師最大的誤解。不希望我們在座有很多成功的律師，將來在功成身退的時候，突然可能有稅務部門找上門。因為我們在稅收這一問題上，到目前為止，應該說我們并沒有法律保障。因為目前查帳征收，包括律師辦案成本、費用，具體講包括餐票、車輛，不能用個人成本，包括其他等等諸多問題。所以我覺得在“十二五”期間，中國律師行業對這個問題應該是形成一個比較大的統一的聲音，不能僅僅滿足于一部分地區解決了，一部分地區沒解決。但是對我們每一個律師來講，實際上也是你將來面臨的一個問題。
主持人：
歐會長“實虛結合”，直言我們律師業發展的要害之處。趙會長，剛才您只重點講了四句話，在時間上“扶持”了另外幾位會長，您說兩句吧。
趙榮春：
剛才說叫全國一盤棋，共同求進步。拿到這兒來講，現在我想要西部的發展肯定是要放在全國的，東部現在有這么好的規劃，發展前景，風景這邊真好。下邊我們西部怎么辦？看來無外乎那三句話：西部律師要苦干，這是我們自己的事情；第二是國家得扶持。要出臺一些扶持西部發展的政策。圍繞律師行業發展，要進一步落實。比如評先進律師，司法考試降低一點。西部律師雖然是一年一萬多塊錢創收，但是能辦100多件案子，老百姓還是需要法律服務，所以消除法律遺忘的角落，老百姓是需要的，怎么解決？我們沒人下去，考了五六年，對少數民族地區來說要有一個解決辦法。是不是貧困地區要比照少數民族地區。第二是法律援助。一年辛辛苦苦一萬多塊錢，還不如納入法律援助系列。他辛辛苦苦搞了一年，一萬多塊錢拿不出，是不是考慮貧困地區統一納入法律援助范疇；第三，我們考慮是不是出臺一些扶持西部律師發展的什么基金，或者類似政策。還有我們的培訓是不是重心下移。每年搞一些培訓，基本上都在北京，能不能直接下到甘肅這邊去。這是政策問題。第二是以往東部，發達地區都提供了很多的機會，我們非常感謝。今后路漫漫，我們在發展過程繼續希望得到你們的幫助。
主持人：
今天六位會長和大家暢談律師行業發展的“十二五”規劃。從廣東到深圳的高速公路叫廣深高速，今天六位會長的發言，既有“廣度”，又有“深度”，還有“高度”，當然也有“速度”，說的都很快。今天的對話是“廣深高速”，對大家啟發很大，大家用掌聲和善意的笑聲表示對他們談話的滿意程度。
我做一個結尾。中國律師業的“十二五”確實很重要。最近喬布斯去世了，奧巴馬用三句話表達對他的懷念。第一句話說他重新定義了這一行業；第二句話是他改變了人們看世界的方式；第三句話叫他改變了人類的生活方式。因此我琢磨我們的“十二五”，不一定希望它能重新定義我們的行業，也不一定能夠真正實現人們看我們律師的方式，也不必然改變我們的生活。但是，它在中國律師業發展的進程當中，肯定是非常重要的，因為我們是一個有30年的發展歷史的行業，30年是一個非常重要的節點，非常重要的一個年份。我想這時候“十二五”有可能是中國律師業向未來發展好和不好的一個分水嶺。但是，我想肯定是往好的方向發展，因為趨勢不可逆。昨天專家演講時講，中國的發展是不可逆轉的，不可回頭的，只能往前走。正因為如此，必然在法治建設方面有更大的前進，獲得更大的成就，而中國律師業的發展將會伴隨其中。我想這是不是今天通過我們的對話得出的一個基本結論，達成的一個基本共識。今天的對話節目到此結束，幾位是不是共同向大家鞠個躬，表示對大家的感謝！
滬公網安備 31010402007129號
