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慈善公益?律師?社會責任
日期：2012-01-04 作者：計時俊 葉金榮 陳樂
本期主持： 計時俊 上海華夏匯鴻律師事務所
嘉 賓： 葉金榮 上海市榮業律師事務所
陳 樂 上海市通力律師事務所
文字整理： 薛 侃
計時俊：慈善與公益，是現在的社會熱點。而將律師這個社會的熱門職業和慈善、公益相結合的話題，相信也會引起很多人的關注。今天我們主要談律師的社會責任，對律師如何參與慈善捐助、公益事業以及如何進一步促進律師參與慈善捐助、公益事業等問題進行探討。
對慈善捐助、公益事業的認識
計時俊：眾所周知，1979年我國律師制度恢復以來，律師行業日新月異，蒸蒸日上。我們很多律師都意識到自己的社會責任，將更多的精力和時間投入到社會公益和慈善事業中去。據統計，自2007年以來，全國共建立法律援助機構3250多家，總共做了法律援助案件42萬余件，這組數據表明每年至少有10萬人次的律師投入到公益法律服務的事業中去。社會上的公益訴訟也越來越多，而公益訴訟的提起者也大多是律師，有效地維護了社會正義，律師也因此獲得了更多的尊重。今天的兩位嘉賓律師都是慈善公益事業的熱心人，讓我們來聽聽兩位嘉賓的心得。
葉金榮：我是在1999年一個偶然的機會中與慈善公益事業結下了不解之緣。那時我看到報紙上刊登啟事，說只要撥打一次報紙上的電話，就有一位貧困兒童將獲得捐助。那時我女兒剛剛出生，心中對兒童充滿了慈愛之心，就一連撥打了十幾通。結果過了一段時間，紅十字會的同志就聯系上我，對我進行了一次采訪。在采訪中我們談了當時的慈善、公益事業的現狀。我一下子就對這類事情很感興趣。之后，我不但每年都捐獻一筆款項給紅十字會，而且對于紅十字會遇到的一些法律上的事情我也會參與進去。雖然當時我也沒把這種慈善的行為當成一項事業來做，但是現在回過頭來看，從中我感受到了快樂，也說明律師和慈善、公益有著緊密的關系。我看過一些資料，在國外，對慈善、公益規范得非常嚴密。我國的慈善事業也并非當下才有，早在唐朝就有了，諸如大家耳熟能詳的“施粥”。此外，還有鋪路、造橋等公益行為。我認為：對于個人來說，慈善、公益是一種行為，但是從社會層面來說這便是一種事業。每一個捐獻的人都是在為慈善、公益事業添柴加火，在這個過程中必定要用法律將它規范化。
陳 樂：我和葉律師的情況有些類似，也是因為一次非常偶然的機會答應一個在公益組織工作的朋友審核一個合同，參與了一次公益之旅。自從那次深入參與該項目后，我的角色也逐漸從單純地免費提供法律服務的律師轉換成了幫助實現各類項目的志愿者。從此我開始涉足公益事業領域，至今已有七、八年了。
一開始對于像我這樣學法律、做律師的人而言，心里多少存在一些英雄主義的動機，內心有一種對社會正義的期盼，希望自己能夠為公益付出一些努力并做成一些事情，也為社會正義的推進做出自己的貢獻。時間長了接觸一些慈善、公益的組織，接觸了很多項目，更接觸了各種各樣的政府機構之后，我開始慢慢對中國的慈善、公益的概念有了些許自己的見解。在英文表述中，“公益”和“慈善”沒有很明顯的區別，都是“charity”。在國外，存在于“慈善”和“公益”的根本概念是根深蒂固了的，不需要這樣去區別解釋。在中國可能是因為經濟發展的過程原因，早先社會上比較多的是對于遇到的災難、貧困或者重病者的救助，所以更多需要的是從扶貧救助出發的慈善的捐贈，這種類型的幫助特別關注金錢的捐贈。然后，隨著社會的發展，我慢慢地開始關注公益行為。公益的著重點更多在于行為本身，并不一定要以捐錢、捐物為前提，表現的是一種生活的態度，甚至是一種生活方式。我個人認為公益和慈善最大的差異是：公益相對而言更強調平等，與社會階層無關，與收入和是否捐錢沒有直接關系，關注的是個體的參與與行為的付出；而慈善更多地體現出由上而下的一種幫助，由于基本上都要涉及捐款、捐物，因此有時會被社會大眾和輿論導向的認知認定是某些有錢有權的人應該更有能力或者應該更多付出的事宜。另外，由于慈善偏重于關注弱勢群體，特別是在災難或者某種絕癥或疾病而進行的整個社會的一個救助行為。但公益涉及的范圍更廣一點，它可能是對于大自然每個物種的保護，也可能是你在電梯里看到一個紙屑后把它撿起來的“舉手之勞”。我給公益做個歸納，那就是：做對你自身，對你周圍的人、環境、社會有意義的事情。它不一定都能歸納到慈善中，但很多公益的項目和慈善行為又緊密結合。因為不管你的付出是以什么途徑或者方式進行，最后一定有人會從中受益。
律師參與慈善捐助、公益活動如何從被動轉為主動
計時俊；剛才聽了兩位的經歷，都有一個共同點，那就是他們最先都是一種偶然性的介入，然后才去思考什么是公益？什么是慈善？并通過思考再推動自己參與到公益及慈善的行為中去。從另一角度看，十幾年前的社會還沒有形成一種熱衷公益、慈善的風氣。在經過這些年的宣傳和提倡后，我們希望將來每個人從一開始就是一種主動的介入，是對慈善和公益有了深刻的了解，體會到自己的社會責任后的主動介入和奉獻愛心。
陳 樂：借2010年上海世博會契機，這一年我們整個社會的志愿者服務體系，包括整個志愿者隊伍都在逐步建立。我認為在未來，律師有兩個方面的事情值得推動。第一個是，現在介入慈善、公益還是比較被動的。世博會是一個很難得的機會，有一個神圣的任務和系統并公開的途徑讓大家可以報名，可以參與其中。但更多的情況是有心做志愿者的人并沒有具體的項目和途徑參與進去，這種連接是缺失的，雖然現在也有很多的慈善和公益組織，但是整體的公信力都還很欠缺，機制還不夠透明。如果這個制度不去完善，有再多想要做好事的組織和個人都很難生存。第二個是，律師要促成公益體系的建立，并要設法將公益服務所付出的努力形成有價值的評價，從而使更多的公益行為能成為一種有益的社會公共資源。這樣，公益行為才會更廣泛地出現。
葉金榮：如今的現狀比起十幾年前要好得多。過去我們都是很被動、很偶然性地參與了慈善、公益活動，但現在確實感覺到從事慈善、公益的人越來越多，這其中還是有歷史傳承的，就如剛才所講的從唐朝、兩宋、元明清的時候就存在并已發展到了一定的程度。但由于之后的一些原因，特別是新中國成立之初的較長的一個階段，關于慈善、公益這塊就有所停滯。
計時俊：我們一直在提倡社會主義物質文明和精神文明并舉的一種文明觀，社會主義精神文明的核心仍然是我們中華民族的傳統文化——“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”，其實這也是一種慈善、公益行為。
葉金榮：我倒是覺得這是從改革開放以后，人們才逐漸有了這方面的意識。一方面是人性的復蘇；另一方面是解決了溫飽問題，才有可能讓更多的人參與到獻愛心的隊伍中去。
捐錢、捐物固然需要，但更關鍵的是在于每個人的向善行為
計時俊：對于現在一般群眾認為慈善就是捐錢、捐物，自己沒有多少錢，覺得慈善、公益跟自己的關系不大的情況，兩位律師怎么看待這個問題。
陳 樂：我個人不太贊成社會上的這種風氣，也覺得這樣的輿論導向非常有問題：整個社會大眾對捐款人，對企業家、慈善家的評判就只用捐出多少金錢來衡量。要知道捐款作為一種善舉并不是一種強制性的行為，更不是慈善家或者企業家的義務。剛才主持人提到說，普通老百姓覺得慈善是有錢人的事，和自己沒關系，自己現在還沒有很多錢，還需要別人的幫助，參與慈善、公益與自己離得很遠。也有人覺得自己捐的錢數目太小，與那些有錢人捐出來的數目對比可能沒有多大實際效果。我認為這已經變成了很多人不參與慈善、公益的一種借口。社會大眾遠離公益的結果就是另一個惡性循環，社會價值的衡量標準只有金錢，人與人之間的距離越來越遠、越來越冷漠，而我們提倡的公益是每個人從自己身邊做起，從力所能及的小事做起，讓愛流動起來，傳播開來，這才是一個良性的循環。
計時俊：陳律師講的是我們小時候讀書的時候一直講的“從我做起，從小做起”。古人云：“勿以善小而不為，勿以惡小而為之”。古人尚知如此，然而我們這些年在發展經濟的過程當中，在提高物質文明的過程當中，忽略了這方面的東西。其實一些舉手之勞的行為（比如撿起地上的廢紙屑、不在公眾場合抽煙等）也可以被理解為一種慈善、公益行為，只是我們對這些行為的性質誤解了，覺得這個行為太微不足道了，再加上社會大眾簡單地把善心多少用金錢來衡量，忘記了愛心是無價、愛心無國界的道理。這是現今社會慈善事業發展上的一個矛盾點。
有目的的慈善、公益行為是否值得提倡
計時俊：我看到前些年關于“愛心銀行”的報道，所謂“愛心銀行”就是某個人對指定的某位老人提供了一定時間的看護，居委會會把這些內容登記在冊，等這個提供看護的人老的時候就會有別的義工來對其進行等時間的看護。對這樣的一種行為兩位覺得是否提倡？
陳 樂：我覺得這個出發點是好的，但是是否能單純地依靠居委會來完成這個統計并實現這種兌換應該會存在很多問題的，并且推廣的力度和復制的難度也比較大，我認為還是要通過整個社會服務體系建立一套完整的機制。像許多國家都已經將“勞教”的概念與整個社會服務體系掛鉤了，相關的懲罰機制可以通過完成多少小時的公益時間來兌換的，這個體系的存在內容是已經將公益服務的效果轉換成可評估的社會價值了。
計時俊：那誰來監督這個過程？
陳 樂：因為已經和服務體系掛鉤，它所謂的監督就不是派專人監督是否完成了某個事情，而是接受該項服務的機構會去評估是否達成預計的效果，也就是說相應的社會價值是否被創造出來。
我國慈善捐款、公益事業亟需法律制度保駕護航
計時俊：前段時間發生了“郭美美”這件事情。據報道，經歷了這出鬧劇之后，對紅十字會造成了很大的負面影響。兩位認為律師在這方面能夠做些什么？
葉金榮：我認為“郭美美”事件不僅是對紅十字會的一種損害，對于中國慈善事業的損害也是不可估量的，這件事給廣大老百姓心里蒙上了一層陰影。以前我們只管獻愛心，也不去管接受捐款的組織之后做什么、怎么做。這件事情讓我想了很多。第一，我們是獻愛心了，但是我們如何去監督愛心捐款的用處以及它整個的流向。這個問題解決了對整個慈善事業的不斷完善是有促進作用的。這點國外做得比較成功，比如比爾?蓋茨的基金會等。這主要有三個因素：第一、國外某些國家慈善事業歷史長久；第二、這方面的法制相對完善些；第三、操作規范。盡管我們國家進行慈善、公益事業的時間也不短，但新中國成立后這些慈善、公益事業基本都變成國家包辦的了。現在的紅十字會、慈善總會也還是半行政化的，其人員編制方面的資金還是國家給的。
陳 樂：其實這還是個制度上的問題。法律規定公募基金會一定要有上一級政府部門的主管機關，然而一旦由主管部門管理之后，它就會出現很多問題。但是在目前制度尚不健全的情況下，私募基金會也很難發揮其更大的作用，所以在公眾的視線里被曝光更多的都是那些運作機制不健全的公募基金會。
計時俊：聽說陳律師正協助成立一個志愿者服務公益基金會。
陳 樂：是的。隨著去年世博會志愿者隊伍的不斷壯大以及社會、公眾希望更多參與各類公益項目的熱情，大家都希望通過一些方式能讓社會對公益事業回復到理性的狀態，也更希望有更多的人、更多的公益組織能健康發展。在市委宣傳部及精神文明辦的支持下，我們正在籌備成立上海志愿服務公益基金會。基金會成立后會致力于志愿者服務平臺的建立、志愿者的培訓、公益服務機制的完善以及各類專業公益組織的扶持等等。
慈善、公益要監督，政府包管要不得
計時俊：慈善、公益事業的監督和管理，以及人們要求對自己的捐款運作透明度的掌握，是現在社會上爭議最大的熱點話題。請問兩位律師是如何看待的呢？
陳 樂：我說個現狀：現在有很多人資助貧困大學生，資助他們讀完了大學。但也有些捐助人發現有些學生依然因為各種原因而輟學，目前對于這些捐贈人與受益人之間的權利義務的討論也是異常激烈的。如果把這個資助行為認為是一種單純的合同關系我認為是不妥當的，因為不管是慈善還是公益行為，捐贈人的行為都是對他人和社會有益的付出，這種付出可能應該被放在更大的一個流動體系中去被評價，我們更應該倡導的是接受過慈善捐贈的那些受益人應該更多地在公益的活動當中付出他的公益時間作為一種優先的、值得推崇的對價，而不是要求他們在輟學后去支付違約金之類的作為一種普遍的社會評價。
葉金榮：所謂慈善也好，公益也罷，都是向社會提供一種服務，獻出一份愛心。提供服務的人不僅是讓受讓者個人，也是讓整個社會能夠有一個良性互動，愛的流動。希望大家都去做一些對別人、對社會有意義的事情。我想補充一下，現在還沒有一部完整的慈善法規，這就留給我們律師很大的空間，我們律師可以積極推進甚至是出謀劃策，為立法提供思路。
陳 樂：我們已經著手在寫一些提案。今年全國青聯開會時，我們也和民政部部長、司法部部長一起開會討論應當如何盡快加大這個方面的推動。慈善、公益組織不應該更多地存在于半官方的狀態，應該在制度健全的前提下鼓勵更多的基金會用商業的操作模式去運作公益項目，用社會和大眾的監督和市場的評判去劃分基金會的優劣，而不僅僅是用行政手段去干預。
葉金榮：這是一個復雜的問題，牽涉到慈善機構的商業運作、商業模式，還牽涉到慈善機構和其商業機構的關系，而這又涉及到慈善捐款、公益事業的規范問題。
陳 樂：其實現在的法律是允許基金會的法人對外投資的，但是如果它的運營機制以及其雇員不專業，或決策機制有問題，那必然導致可能出現更多失敗的投資。基金會的運作需要非常專業的團隊和系統，是一個非常復雜的商業活動，并非由官方或者半官方的操作就可以完成的。如果在政策和法規上不能夠鼓勵更多的專業人士進入這個領域，在目前慈善、公益組織不正規的情況下，會導致失去更多真正愿意去做公益的人。
律師對于慈善、公益事業要起到指導、促進的積極社會效果
計時俊：我們回到律師和慈善、公益這個問題上來。律師對于慈善和公益也確實做出了一些貢獻，取得了一定的社會評價和社會效果，從某種角度說是廣大律師維護了社會正義，促進了社會的進步和公平。有人說：律師興，法制興，國家才興。兩位認為律師參與慈善公益會帶來怎樣的社會效果？這種社會效果是否會提高對律師行業的社會評價？
葉金榮：我認為從事慈善、公益事業對于提高律師行業的社會評價是肯定的。目前我們律師在社會上還是有一些不好的評價，這其中有許多因素。因此，律師對于樹立正面形象是很重要的。從捐款的角度看，律師的捐款可以直接捐給紅十字會或者慈善總會，還可以從律協這個通道出去，這樣操作比較正規。而對于擔任義工方面，我們希望律協能夠和公益基金會進行聯系，通過其對律師進行培訓，指導律師利用自己的專業知識提供服務。
陳 樂：我覺得律師參與慈善、公益事業還有一個功能，那就是除了律師自身可以去做志愿者之外，還會逐步形成一個志愿者的培訓體系，讓更多有志于從事志愿者工作的人更專業、更好地參與到公益項目中去。
葉金榮：任何事情都存在兩個方面，慈善捐款、公益事業也不例外。但是我們只要把法律健全了，把制度完善了，就一定能夠做成并且做好。慈善是一種不求回報的心里快樂，從我國的現狀來說，從事慈善捐款、公益事業對于我們律師也是一種提升。
計時俊：慈善、公益的前提是“分享”快樂，做慈善、公益事業是對一個人精神層面的提升。“人人都獻出一份愛，世界會變得更加美好”！感謝兩位嘉賓的到來，希望今天我們所談論的話題會給我們大家帶來更多的思考！
（本文內容根據錄音整理，為嘉賓個人觀點）
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